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　　年终盘点——倾听中国声音

　　年终盘点——倾听中国声音。今天我们非常有幸请到了两位嘉宾，一位是中国前驻伊朗大使华黎明，华大使您好。一位是中国国际问题研究基金会战略研究中心执行主任王嵎生，王大使您好。

　　在马上要过去的一年里，我们的外交事业可以说是风声水起、有声有色，从农历新年就开始的“正月外交”，到后来的一系列峰会，再到最近几天的哥本哈根气候大会。今年一个总的感觉就是，我们的出访活动安排得非常密集。那么这两位大使印象中，今年主席和总理出访大概有多少次？

　　王嵎生：今年的出访确实是比较多，不仅是两位主要，中央局和军方出访的频率也比较多。更重要的意义不在于次数本身，而在于质量。据我观察，今年参加的会议有的还是第一次，像“金砖四国”会议是第一次在四国范围之内的领土上召开的。更重要的是这反映出中国的因素在解决重大国际问题中越来越牵动着方方面面，特别是重大问题的解决。这一点是非常重要的。今年还有一点与过去不同的，现在几乎所有国家，特别是跟我们有关的国家在制定外交政策的时候都不得不考虑中国因素，不能不考虑与中国的关系。加拿大的总理一直宣扬他所谓的价值观，一直对中国不怎么样，现在也不得不有所调整和改变，这是形势发展的一种需要。中国也很愿意跟大家联系，让大家更多的了解我们。因此中国的作用日益地明显。

　　华黎明：因为2008年是美国的次贷危机引起了全球的金融危机，这个事情本身给世界带来了严重的困难和挑战。面临这样的挑战，要解决金融危机，首先，离开中国谈论世界的金融危机和解决世界金融的困难基本是不可能的。美国政府换届瘦身汤公开配方，奥巴马政府代替了布什政府，更倾向于多边主义。有这两个因素推动，2009年就显得特别的热闹，国际性的多边首脑会议尤其多，解决所有的世界问题离开中国都很困难。所以2009年这一年我们看到我国的相当密集地参加多边国家首脑会议，同时也密集地访问了世界上很多国家，这跟世界的形势有关系。

　　中国日报网：最近有一部热映的影片《2012》，里面反复提到了中国的参与。先抛开这部影片的虚构情节不说，它是不是可以从一个侧面反映出中国已经成为了很多全球问题的重要参与者？

　　华黎明：《2012》这部片子我没有看过，但看到这部片子的商业宣传和媒体的报道，也看到一些片花。觉得这部片子是好莱坞的商业片，商业片主要是抓住观众的心理。因为现在全球的温室气体效应和气候变化是全世界每个人所关心的问题。另外，这部电影还是像所谓的美国好莱坞一样反映了美国英雄主义色彩——只有美国人才能拯救世界。然后是夸大，把现在我们面临的气候变化问题夸大到极致，这样可以吸引观众的眼球。

　　刚才你提到的中国元素我确实看到了，但这部片子不是从正面讲解的，还是以美国的英雄主义来映衬中国的元素。好莱坞的片商要考虑到中国重要的市场，这也是一个重大的变化。好莱坞一部片子在美国即使全民观看也就是3亿人的市场口，而中国城市人口就有3亿。好莱坞片商很早就盯住了中国的市场。

　　王嵎生：这部是11月初全世界同演的，最近我又仔细看了一下瘦身最快的减肥食谱。没来得及看英文的，也看到很多评论，看完以后再看很多评论深有感触。我觉得除了少数媒体出于商业炒作和个别的观众说好为中国人感到骄傲以外，很大一部分的中国老百姓是非常聪明，很有头脑的，一看就看出其中的奥妙。

　　譬如说里面有很多的情节，最关键的一个情节是灾难要到来了，要造船，也就是诺亚方舟。这么大的工程只有中国才能完成，中国人多，都是中国普通的老百姓来造，只有一名中国工程师算是精英。这个中国工程师是很自私的，影片中他带着自己的家属和一些美国人偷渡，船差点翻了。最后是美国人力挽狂澜把船拯救了出来，这一看就看出来到底在颂扬谁，贬低谁。我不得不承认有些地方是客观叙述的，但这是把你摆在低等的位置上叙述的。整个片子组织逃亡的指挥者是美国，作领袖和英雄的是美国，美国的总统本来可以逃生跟大家一起走，他不走，他的英雄气概……最后他也说了一句话，只要我们活着，美国的文化就会持续下去。他的文化就是美国领导一切，主导一切。即使是颂扬了中国，也是把你摆在那样的地位上，而且说中国人是很自私的，美国人是有人性、有亲情、有反思能力的。

　　我看到很多评论都是这样讲的。好莱坞万变不离其宗，艺术手法很吸引年轻人，但里面主导思想始终是美国的价值观，他是领导世界的，主导世界的，他的价值观是最好的。

　　中国日报网：先不说这部片子当时拍摄的用意何在，有一点是跟现实类似的，就是中国今年的确参与了很多有关应对全球问题的讨论。比如说金融危机和气候问题，先来说说金融危机。今年20国集团就应对金融危机召开了两次峰会，很多国外媒体对中国的表现评价很高。两位大使对中国的表现有什么看法？

　　华黎明：首先20国集团这几个字出现本身就意味着世界格局的很大的变化。我们都知道原来讨论世界经济问题最初在80年代、90年代是七国集团，就是西方最发达的7个工业国家组成的集团。后来90年代苏联瓦解之后，把俄罗斯也拉进来，成为八国集团。相当长时间，我们听到的就是八国集团。自从2008年底布什政府执政的后期正好遇到了金融危机，八国集团第一次在华盛顿开会变成了二十国集团。说明这8个国家，实际上是7个最发达的西方国家过去能自己商量解决的问题已经解决不了了，必须拉上其他的国家参加。去年年底在华盛顿开了一次，今年4月份在伦敦开了一次，9月份在美国的匹兹堡又开了一次。一方面说明世界的金融形势非常严峻，另一方面也说明世界形势发生了很大的变化。美国和几个主要的西方工业发达国家已经不能单独解决世界问题了，必须要有像中国和印度、俄罗斯、巴西这些“金砖四国”的国家参与。

　　王嵎生：华大使讲的很好，我补充一点碧生源减肥茶的危害。二十国集团会议一年（从去年年底到今年年底）开了三次，匹兹堡会议决定G8要往二十国平台转化。这里面最重要的一条是，从G8对话到二十国集团反映了时代的变迁。过去的G8尽管是同5国对话，但是由他们（八国集团）来决定会议的议程，谈什么。去年2008年在日本的北海道开会，另外（参与对线家不同意，（表示）谈什么我们要共同商量，那时开始有变化了。金融危机爆发，这一年里变化就大了。这个变化说明尽管是G8+5，好像是跟发展中国家对话瘦身汤公开配方，但仍然是发达国家绝对主导，现在基本是10家对10家，整个问题的解决是共同协商的。时代的变迁反映出发展中国家大面积地兴起，影响力在日益凸显，而且同发达国家的关系逐步地向对等的关系、平等的关系转化。当然现在G20我们还得承认基本上还是G7在主导，开的几次会，都在老牌发达国家召开。除了韩国是他们的盟国，是一个所谓的新发达国家，除此之外是加拿大。

　　中国日报网：说完金融危机，再来说一说气候问题。最近这两天也在召开哥本哈根世界性气候大会。开会之前已经宣布了中国在减排方面的量化目标。两位大使对中国的减排承诺怎么看？

　　华黎明：中国政府11月26日庄重地宣布，承诺到2020年人均GDP的碳排放比2005年要减少40%到45%。这个消息发表之后，整个世界都非常震惊，觉得中国这样的国家能够做出这样的承诺很不容易。有的西方评论认为很震惊，有的联合国负责气候变化的官员就说这是很令人鼓舞的消息。为什么？因为中国本身是个发展中国家，我们面临的问题是要发展，要解决人民的就业问题，解决城市化问题，解决很多地区的温饱问题。在这种情况下这么高比例的承诺碳排放，一个是中国作为发展中大国对世界气候的变化采取了非常负责任的态度，而且我们是做了牺牲的。根据有些专家的统计，我们做了承诺，从现在开始到2020年，我们的GDP增长率要影响一个百分点。中国的经济要可持续发展，要真正的按照科学发展观思路进行发展，就必须走“低碳经济”的道路，走低排放的经济道路。昨天刚刚结束的中央经济工作会议也指出了这一点，我们自身有需要，世界的责任也要求中国在碳排放中做出重要的承诺。应该说中国对哥本哈根气候变化会议是做出重要贡献的。

　　王嵎生：（关于）我们的承诺，据我的观察，这是经过非常认真、仔细准备承担艰苦责任的一种表现。不管这次会议的成果多大，但大势所趋，“低碳经济”将是未来世界发展的一个方向。低碳经济大家有各种不同的议论，但在我看来它有两个提高，提高生产发展的质量，提高人民生活的质量；它有两个加速，加速生产发展方式的转变，加速经济结构改革的进程；还有两个确保，确保经济可持续发展，确保环境清洁。

　　华黎明：我们自身的经济发展这些年来瘦身汤公开配方，是以高污染、高能耗为代价的，我们已经清楚地认识到这一点。我曾经看到过一个数字，改革开放30年中国48个湖泊都在重度的污染，我们花了好长时间治理到现在收益甚微。中国出于自身的需要既需要改善环境，对世界降低温室气体效应也要有所贡献。这是问题的一个方面。

　　问题的另外一个方面，中国毕竟是个发展中国家，世界上造成的温室气体效应和气候变化主要不是中国造成的，而是发达工业国家。他们从17世纪英国工业之后，400年来累积造成的这种状况。公平地讲瘦身汤公开配方，他们应当对当前的世界气候变化负主要的责任，而且他们是富有国。举个例子，胖的人要减肥，而我们这些发展中国家还没有吃饱肚子，所以不是站在一个立场上讲话。中国不仅要代表自己，而且要代表77国集团，所有的发展中国家要发出自己的声音。

　　中国日报网：正如两位专家所说的，中国在发展经济巨大压力下，在很多全球性问题上展现出了大国的姿态。前几天美国皮尤中心公布了一个最新民调，有四成以上的美国人都认为中国是世界第一经济大国，甚至有人说中国现在是“一枝独秀”，两位大使怎么看这些评价？

　　华黎明：我也看到了美国的皮尤中心的统计数字，最近英国也做了类似的民调，得出的结论差不多，就是世界上下一个最强的经济大国是中国。其实还有一个统计数字，都不认为中国制造是世界上最好质量的东西，都认为质量是比较低的。这给我们一个警示，西方很多国家都意识到中国的经济总量已经发展很大了，而且很多方面他们指望中国来帮他们解决困难，指望中国来解决当前世界的很多经济问题，希望在中国身上压更多的担子。但另一方面他们又不是很看得起中国，认为中国制造中国的产品质量并不高。我们要清醒地对待，我并不认为中国是一枝独秀碧生源减肥茶的危害，因为中国GDP增速是很快，而且今年在这么困难的情况下还能够保8，确实很不容易。但我们的经济增长质量还不高，中国GDP的含金量还不高， 中国不是“一枝独秀”。“中国制造”质量的问题也有待于提高，为什么现在中国的产品在世界上屡屡遭到贸易保护主义，原因是出于他们比较狭隘的贸易保护主义思维，另外一方面恐怕也跟我们的产品质量有待提高有很大的关系。

　　王嵎生：这次调查我们承认美国的变化，包括他说我们“一枝独秀”，确实在一定程度是从客观上反映出中国发展的速度是惊人的，在解决金融危机这个过程中，中国也是带头起稳定作用的，做了很大的努力。现在有迹象表明，我们跟一些国家会率先复苏。这是值得中国感到自豪和骄傲的，也是催促中国技术奋进的动力。但我们始终要保持清醒地头脑，从科学发展观的角度来看，应该非常清楚中国的定位仍然是一个发展中的社会主义大国，说发展中国家并不是谦虚，而是实实在在的。我们国民生产总值总是说世界第几，但人均收入还不行。原来讲到本世纪中期中国才能达到中等发达国家水平碧生源减肥茶的危害，就算是提前10年或者15年也还是中等发达国家水平。这个清醒头脑我们要有瘦身最快的减肥食谱。

　　“一枝独秀”，说中国在百花园里中国这枝花绽放了，但“一枝独秀”不能服众，在百花园里很多花都在开放。“金砖四国”的巴西、印度、俄罗斯，还有“远景五国”，还有“宝石十一国（新钻十一国）”，这些答案虽然不是百分之百的准确，但大体上反映了一个趋势，就是发展中大国和相对的大国都在快速地兴起。即使中国能一枝独秀，一枝花可能意味着春天的到来，象征着春天的到来，但它是百花园，必须百花齐放，必须大面积地兴起、共同发展。现在印度、巴西、墨西哥、南非发展都是很快的，当然都有困难，我们也有困难。

　　现在特别引起我们注意的是，对中国唱颂歌的要具体分析，应该说大部分人是友好的，希望中国强盛起来，而且中国强盛起来之后能够跟他们进行合作，更好地发展。还有一部分人是为了跟中国做生意，还有一部分严肃的学者客观地看待中国，认为中国发展很快。但也确实有一些人是居心叵测的，我不想说他是别有用心，但可能别有企图。60年来中国没有在围追堵截中被，现在在新时期千万不要被糖衣炮弹、被颂歌迷醉。

　　中国日报网：刚才听华大使提到了“中国制造”这个词，最近商务部为了宣传“中国制造”，在美国如CNN等国际主流媒体专门投放了一则时长30秒的广告。华大使您认为这个广告对帮助提升中国的国际形象有什么作用？

　　华黎明：“中国制造”对世界的冲击确实很大，中国自从改革开放以后，吸收了大量的国外资金、技术，甚至人才，抓住了经济发展的机遇。用30年的时间，做了别人需要100年、200年才能做到的事情。其中最大的变化就是中国生产了大量的工业制造品，而且其中一大部分就是发达工业国家产业转移到中国来的产业。这些产品在中国制造了之后出口到西方国家，出口到世界各个地方，于是出现了“中国制造”。世界和中国都没有准备好这样的局面出现，13亿人口的大国，突然在短短的30年时间出口的产品像潮水一般涌到世界各个地方——美国、欧洲、日本和世界上很多发展中国家。这对世界市场有一个冲击，无论在视觉上、听觉上，还是在消费观念上，都有很大的冲击。尤其是对很多国家的产业造成了冲击瘦身最快的减肥食谱，会损失很多人的利益，这样对“中国制造”有很多的限制，中国加入WTO之前通过关税限制我们，加入WTO之后又采取非关税壁垒的贸易，比如说反倾销、质量问题、环保问题……种种的借口限制中国产品的出口。

　　我们推出这样一个广告很有必要，广告的核心是“中国制造”同世界一起，也就是说“中国制造”是包含在全球化因素中的，产生了中国的产品。中国之所以遭到很多国家贸易保护主义的打击，还有一个原因是需要我们自己反思的，就是我们的产品需要更新换代。中国的出口产品里大量地使用了外国的知识产权、外国的软件，而且在产品的质量方面不是属于最高档次，其中还有自主产权的部分，但比较小。别的国家可以在你的产品之后找到别的替代品，过去日本在80年代以前也是这种状态。到了80年代之后日本走了创新的道路，他的技术产品质量提高了，受到贸易保护主义的打击可能性就比较小。因为他的质量比较高，市场就需要，中国的出口产品最后的解决之路还在于我们自己，要增加技术创新和提高产品质量。“中国制造”本身就说明中国在发展，中国在前进，前进中遇到了个问题。想想看30年以前有会提到“中国制造”吗？有人会对中国进行贸易保护主义吗？贸易保护主义本身就说明中国发展了。

　　中国日报网：也正如华大使所说，今年在金融危机的影响下，以美国为首的西方国家大行贸易保护主义。今年也是中国入市的第8个年头中学生减肥小妙招，中国在反对贸易保护主义保护自身利益方面有没有什么新的策略和经验？

　　王嵎生：经验中国在逐步的积累，为什么说我们是发展中的社会主义大国呢，从很多方面说中国是一步一步在学习中发展，需要从不断学习中前进的。（谈到）贸易保护主义，我在APEC工作6年深有体会。（当年）西方老牌的发达国家，像美国、加拿大、澳大利亚以及欧盟的一些国家，他们非常反对贸易保护主义。美国的一个战略报告最重要的战略性要求，目的就是为美国的资本和美国的货物在全世界通行无阻创造最好的条件，一切妨碍这个条件的都要扫除。

　　现在倒过来了，3年河东转河西，人家说3年河西转河东了。在APEC工作时，我们不断问他们，马来西亚、印度尼西亚很多成员也都问美国，问加拿大、澳大利亚，2010年完成贸易投资自由化，把你们的行动路线图拿出来看看，但他们现在尽量回避。让我们做的时候却是咄咄逼人，变化是很大的，反映了双重标准问题。双重标准是非常自私的，只要有利于他们的就实行，不利于他的就倒过来了。

　　华黎明：那是肯定的，因为我们已经加入了WTO，要充分利用WTO的游戏规则为我们国家的利益服务中学生减肥小妙招。但也有一个问题，WTO就像打官司一样，诉讼程序是很长的中学生减肥小妙招，如果提出了一个贸易保护主义，比如轮胎特保案，我可以在WTO里起诉美国贸易保护主义，但是调查审查最后得出结论可能数年的时间，我们的利益已经没有了。法律上的诉求这个武器一定要利用起来，用这个武器保护自己的利益，但这不是唯一的办法，还要想其他的办法来保护我们自己。

　　中国日报网：刚才谈了很多关于中国外交在多边问题上和热点问题上的一些亮点和面临的问题。两位大使能不能简要谈一下今年中国外交在双边问题上有哪些新的进展？

　　华黎明：双边问题比较突出的是中美关系，一个是（因为）世界面临经济危机，一个是（因为）美国政府更迭，跟中国国家地位的变化也有很大的关系。所以今年中美的双边关系是比较突出的。中美关系的演变也是中国对外双边关系很重要的一部分，还有是中欧关系，中欧双方的首脑两次会晤，实际上比中美次数还要多。中俄之间的关系，首脑多次会晤，而且上海合作组织、“金砖四国”会议。还有中日关系，日本的党政府执政之后，中日关系有比较大的变化。所以总的形势来讲，2009年一年随着中国国际定位的变化，随着整个时代的变迁和变化，中国对外的双边关系发展的也是蓬蓬勃勃中学生减肥小妙招。

　　王嵎生：我补充几点。第一，我们跟俄罗斯的战略协作伙伴关系有了长足的进步。原来主要是国际热点问题，伊朗、朝核瘦身最快的减肥食谱，在多边里面是上海合作组织，今年“金砖四国”中、俄、印进一步在比较全方位的层面进行合作发展，内容比较充实。在安全领域的战略协作伙伴关系也在进一步加强，最近他的安全秘书又来了，也见了。中俄方面的发展还是很喜人的。

　　同美国的关系今年是平稳过渡，因为历届的美国新总统上来总要“闹”一番，这既有国际形势的原因，也有奥巴马的执政理念的原因。我想要说的是美国人必须明白，美国尽管在说中国好话，但中国人也是听其言观其行，要看行动的。譬如说中美贸易委员会的一个主席，他解释中美分歧的时候说，中美两国分歧不就像中国电视剧《金婚》一样，夫妻两个吵吵闹闹最后不还是到金婚嘛。我说你只讲对了一部分，并没有真正的了解，《金婚》这部电视剧夫妻两个虽然吵吵闹闹，但他们有一个共同的目标——需要一个和谐的家庭，需要夫妇两个互相尊重对方的个人人格和独立的意志。

　　中国日报网：现在很流行一种说法，随着全球经济的缓慢复苏，国际关系体系将会迎来一个后危机时代，两位大使认为这个即将到来的时代会为中国的外交和经济发展带来什么样的契机？

　　华黎明：中国改革开放30年跟中国的实力这么迅速的增长，本身已经为中国的外交提供了非常有利的、非常好的平台。我们做外交工作的人都有这样的体会，我们国家的实力增长了之后，我们在国际舞台上腰板更硬了，说话的声音也大了，而且说出话来也有更多的人听了。这几年之所以中国的外交在国际舞台上这么有声有色，基础是我们国家实力的发展。

　　这次所谓的“后危机时代”，我想通过2009年这一年国际形势的演变，中国会获得一个更加广阔的，对自己更加有利的国际舞台。中国可以充分利用这个国际形势来按为我们现代化的建设服务，同时也为世界和平做出贡献。当然在这个“后危机时代”，我们还会遇到很多的挑战，刚才王大使曾经做了很详细的描述，我补充几句。我们改革开放这30年走完了西方国家曾经用了100年，甚至200年才完成的工业化的路程，成绩确实令中华民族骄傲，全世界也很瞩目，不用我们自己再重复。但另外一方面必须看到，在30年前就讲过“中国要赶上世界上现代的发达国家还需要几代人、十几代人，乃至几十代人的努力”。这告诉我们一个真理，中国现在还处在社会主义发展的初级阶段瘦身汤公开配方，中国还是发展中的社会主义国家。我们的GDP总量确实已经是3万多亿美元，跃居世界第三，可能再过几年我们会跃居世界第二，但我们人均GDP只占世界的第97位。我们的人均GDP是3200美元，世界上最前位的人均GDP是8万多美元，3000到8万我们还有很长的路要走。在“后危机时代”一个是要充分利用国际上对我们有利的形势，另外要保持清醒的头脑，把现代化建设的路走好。

　　王嵎生：“后经济危机时代”不是即将到来，但也要到来了。从上来讲，中国搞国际关系和外交，还是要坚持韬光养晦战略，积极增强有所作为的意识。在国际上，随着中国综合国力的提高，应该更多地有所作为，积极的有所作为，但千万不要说过头的话，做过头的事，更不要像某些人渲染的那样“中国要领导世界了”，不要去图谋领导这个世界。从经济上来讲，世界要进入“低碳经济”时代，因此我们一定要以科学的发展眼光来衡量所有的发展。要花大力气转变经济发展方式和经济体制改革的问题，要使它符合“低碳经济”时代的要求。后危机时代的金融改革是很重要的，现在有所进步，要增加中国和发展中国家的话语权和投票权，这很好，但这只是量变，一个进步的过程我们应该肯定。用了八个字——公平、公正、循序、包容。最重要的是，在IMF（国际货币基金组织）中，我们的投票权才4%左右，（即使）增加到7%也不解决问题，但这是一大进步，增加了我们的话语权。而（IMF）投票制度是（重大事项的通过需要）85%（以上的通过率），美国手里一家就17%，他仍然是最后发言者。所以这个过程是漫长的，但必须朝着这个方向努力。货币也是这样，现在金融危机时期美元始终是霸主的地位已经开始动摇了，但国际储备货币的多方向、多样化是不可避免的趋势。IMF可能就要增加特别提款权的货币，甚至人民币也是其中之一，现在用人民币的结算越来越多了，用美元以外结算的货币越来越多了，这是时代的反应，我们必须抓住机会。要按照讲的我们要争取朝着公平、公正、循序、包容的方向前进。

　　华黎明：后危机时代中国要注意两件事情，一个是要抓住“低碳经济”的机遇，而且一定要占据“低碳经济”的制高点。另外中国在外交上不做和自己实力不相衬的事情。

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